2 vabo "Тепла тепловой насос выдает ровно столько же". Если ты в чем-то не разб (ДиД)

бираешься, ч.2

Тепловой насос охлаждает внешнюю среду (воздух или грунтовые воды) и нагревает внутренности в доме.

Закон сохранения энергии мы блюдем, поэтому

Энергия , выделяемая при охлаждении внешней среды + электрическая энергия , потребляемая тепловым насосом на охлаждение одного и нагрев другого = тепловая энергия , выделяемая в помещении.

Циклы Карно и все такое = гуглится легко, понимается тяжело.

Так что КПД современных тепловых насосов (он же СОР) находится на уровне 3-5.
А в военное время может достигать и 6.
Для людей , знакомых с физикой, но только понаслышке, фраза "КПД теплового насоса равен 500%" звучит ересью, хотя это правдивая правда = спроси у своего холодильника, он подтвердит.

То есть забираем 100 ватт из розетки и выдаем 300-500 ватт на нагрев дома.

Вот такое вот "тепла тепловой насос выдает равно столько столько же, сколько потребляет"

эффект на киловатты.
Вот ТН именно на это энергию и тратит - на перенос тепла среды

Хотя, пту-шникам можно всё...

но конечно правильнее применять термин КТП, однако его же еще разжевать надо людям не в теме.

--
Хорошо информированный пессимист

https://ecosmaga.ru/articles/kpd-teplovogo-nasosa/

стабильно могут только варианты вода-вода, а воздух-воздух, воздух-вода при -15-25 скатываются к 1-1.5, и не могут нормально прогреть дом, те нужно резервное отопление

а дом обогревать все равно надо.
тут переноси не переноси...

вся эта эффективность это разговоры о том, что через сжимание газа нагретого горячей спиралькой обогревает лучше, чем если просто дуть на горячую спиральку вентилятором. тут вопросов нет.

Внутренний блок дует холодом короткое время.
В данный момент -12 за бортом и кондеи почти справляются полностью. Дополнительно 4 квт котел дает.

Иначе эффективность ДВС тогда можно оценивать соотнося энергию затрачиваемую на работу бензонасоса, к энергии вырабатываемой ДВС. А почему бы и нет? И КПД получится - закачаешься.

Но только в отличии от ДВС, как верно написали выше, если вместо мангала с углями глыба льда, переноси, не переноси, причем как туда, так и обратно, дом обогреть не получится.
Собственно возможно поэтому у любителя прогресса AndrewT, эффективность отопления дома прогрессивным тепловым насосом, получается ниже чем у меня обычными конвекторами? Ну, как мы выяснили уже ниже. )

Продолжая аналогию - вместо мангала с горящими углями у нас глыба льда. В доме уличная температура, например - 15 градусов.
Заносим с улицы глыбу льда в дом, через короткое время выносим (включаем обратный перенос?), и в доме становится теплее?
Я правильно все понял?

который можно охлаждать без перехода в другое агрегатное состояние.
У таяния совсем другая физика.

Я тепловой насос? Какой у меня КПД? И... На улице -10, дома +23...

глыба льда станет еще холоднее, вот эта разница было-стало и есть высвобожденное тепло, которое пойдет на обогрев дома.
Понятно, что эффективность насоса будет зависть от разностей температур, их абсолютных значений и т.п. ( в силу конструкции и свойст используемого хладогента) но суть именно такая.

Ну и -25 это редкость. В этом январе средняя температура -6.7, например.

в дом, и при -25 тоже работает. Воздух-воздух скисает уже при таких температурах

не хотят признать простую вещи, что минус 25 одну неделю в году, когда ТН экономии не приносит.
И в эту одну неделю обладатель ТН платит за оборгев ровно столько же, сколько они, зато остальные 51 неделю экономит

От нее до нашей поселковой 30 метров. Дальше уже все подключено, в том числе Бакси
Но эти 30 метров это ад. ТУ есть, но фиг подключат. Мосгаз - злобный жадный зверь.

Сосед сказал, если до мая определенности не будет, зайдет сверху (он Гражданскую платформу пару месяцев возглавлял). Мосгаз это очень не любит, но по другому никак.

Кто же знал, что газа 6 лет будем ждать при готовом ТУ.

мощности при температурах ниже -15, он нужен. У Андрея Т их два камин+электрокотел. А вот без резерва , будет сильно неуютно

Как ты пришел к такому выводу?

в виде электрического котла.
а к электрическому котлу генератор , на случай зомбиапокалипсиса
Правда, за 15 лет , перебоя с газом так и не было кажись .
Но может газовый котел навернуться , коенчно

Сдали проект во все инстанции - в Мосгеологию и т.д. Стали делать и выяснилось, что Мосэнерго по нашему пути проложил 10киловольт. Нафига нужны эти инстанции, если на проект согласованный болт может любой положить?
Пару лет назад возник Мосгаз - там труба ближе проходит.
Они нам выставили ТУ на присоединение 74 мульта на 10 домохозяйств. Вот теперь крутимся, чтобы снизить стоимость подключения.

чем твоего 300м2 зимой.
как-то так

Песец просто. Мои 200 тр, просто не о чем. А у тебя не ИЖС?

Ставить не стал, лениво, и купить и поставить его можно легко

В данный момент -12 за бортом и кондеи почти справляются полностью.

вы все время говорите про какую-то эффективность. по сравнению с чем?
типа
вот я отапливал дом батареями электрическими и он у меня прогревался с 10 град тепла до 25 град тепла за 4 часа и 10Кват электричества затрат.
теперь я поставил ТН и с 10 град до 25 град дом прогревается за 2 часа и 10Кват. Оцениваю как повышение эффективности.

Если у вас эффетивность мол, насос смог натащить с улицы 10кват тепла (которое нужно чтобы нагреть до 25 град) затратив всего 1 кват энергии,то это немного ниочем, потому что он мог делать это 12 часов или 20 часов и это на круг неэффективность.
Потому что время дороже всего.

из труб длиной километра полтора.
и давай воду по ней гонять сутками напролет. Земля-то большая, энергии мнооооого.

Понятно, что 7.4 с носа никак не собрать, да это и не окупится никогда. но вот такой Мосгаз бессмысленный и беспощадный. Там только технадзор 30 мультов стоит. Речь о 500 метрах трубы пластиковой, которую зарыть трактором на 1.2 метра. Говно вопрос на несколько дней.

Энергия - есть мощность за время.

Если у тебя ТН справляется не за 1 час, а за 10, то это просто неправильно подобранная мощность отопительного прибора, а не недостаток ТН, как такового.

Никаких нагревов с 10 до 25. Просто для поддержания 22 градусов при -5 тратится 5 киловатт с кондеем. Без кондея было бы 10-15.

Просто для поддержания 22 градусов при -5 тратится 5 киловатт с кондеем. Без кондея было бы 10-15.

измерял без кондея?

и потом концентрировать его в малый объем

извращенным методом))

эффективность на температурах 35-40, те для эффективной реализации нужны теплые полы

Что свежий дом (250м топится, и 117 дотапливается через открытый проем) потребляет газа меньше, чем старый 85м(2), примерно в 1.5 раза)))

Верно это или нет, я пока не оспариваю. Но, что послужило причиной? Возможно я что-то пропустил. Уточню: я про "незнание законов физики".

--
☭ MSX forever

Теплопотери пропорциональны разнице температур. В -25 теплопотери порядка 20 квт.

включает.
Но если в -10 ТН принудительно отключить, то прогноз пробега сразу уменьшается процентов на 5.

Которую ты озвучил. Получается что я отапливаясь конвекторами потребляю примерно столько же, или меньше.
Все просто?

расход электричества будет в 2-4 раза ниже.
Конечно , первоначальные вложения в оборудование серьезные, и срок окупаемости тоже разный, во многом зависит от тарифов на электричество и сценарии использования.

Но япошка не рашка.

не меняется. Занесли кусок льда, вынесли тоже кусок льда. Агрегатное состояние не изменилось, но кусок льда отдал тепло и дом нагрелся?
Так ведь получается?

не нужно землю бурить, закидываешь змеевик на дно водоема, сам понимаешь там ниже ноля не бывает, будет хорошая эффективность ТН .

тепловой насос воздух-воздух. замеры простые.
одно и тоже помещение в -15 конвекторы тратят 3,8-4квт\ч в среднем за 24 часа, тепловой насос 2-2,2 кв\ч. за тот же период с такой же температурой за окном.
если за бортом 0-5 градусов, то разница будет существеннее, уже не в 2 раза, а в 3 раза.

вместо 20?

или также через 20 минут, но энергии в 5 раз меньше сожрало?

Причем до дна.

но если что можно и на глыбу льда вентилятором дуть )))
глыбы льда есть в магазах

это как раз к вопросу если неделю жара будет какая-то особенная

Насколько я понимаю, это все выглядит так - приезжает клиент, обязательно на электромобиле, в офис компании по установке тепловых насосов. И заключает договор, чтобы ему в итоге все сделали красиво. В самом процессе создания этого красиво он не участвует, он вместо этого читает из офиса в интернете про прогресс, в котором он будет участвовать.

В итоге ему монтируют что-то и куда-то, и говорят, вот - тепловой насос. Нажимают кнопочку, идет тепло. Он радостный подписывает договор и делится с окружающими наступившим счастьем.

Просто иначе я не могу объяснить почему эффективность простых конвекторов у меня получается как минимум не хуже, чем у AndrewT теплового насоса. Причем с учетом того, что он на дачу ездит благодаря электромобилю с постоянной скоростью 137 кмч, а в стоячих пробках его электромобиль зимой электричество не только почти не расходует, но наоборот чуть ли не запасает, у него и на отопление дома возможно тратится все же не 5, а 10 кВт. А возможно и вовсе 15.
Т.е. под видом теплового насоса, просто как вариант, ему обычный электрообогреватель впендюрили? А тепловые насосы с красивыми картинкам на сайтах существуют только для заманухи?

У меня показометр есть. И через приложение в телефоне могу смотреть.

Я понимаю, что там тоже всё врут, но советский (это обязательно) амперметр вешать не буду.

ноги перестают мерзуть также через 20 минут.
ясно понятно.

На улице только сплошной холод, например на улице - 20. Тогда чего мы с улицы переносим?

Хотя бы исходя из такого - под видом холодильника или кондиционера невозможно продать что-то другое. А под видом теплового насоса получается что можно продать простейший бойлер?

кондиционер и холодилик это одно и тоже и это тепловые насосы

, или СОР падает до 1.0).Но вода-вода, забирает тепло земли (земля на 2 метрах 3-4 градуса). И температура земли на этой глубине мало зависит ,от внешней. Чем холоднее средняя температура, тем надо глубже

Большинство бытовых холодильников отключаются/не включаются при температуре в помещении ~ -5.
А автомобильные кондиционеры обычно отключаются/не включаются при забортной температуре ~ -2.
С чего бы это?

Ну и кстати, зачем в авто с кондиционером вообще нужна печка? Тепловой насос с КПД 500% наличествует, грейся себе сколько хочешь?

ставить туда ТН для обогрева будет дороже.
Но на электромобилях, где нет столько дарового тепла, вовсю ставят ТН

Потому они годны лишь при сравнительно теплой погоде.
Для морозов эффективнее - геотермалка, ну либо классические методы обогрева

если машина оборудована кондиционером, ничего ставить не надо. ТН в ней и так есть. Разве не так?

Едет себе электромобиль, за окном у него -20. Где у него в это же самое время -40?

для того , что автомобильный кондиционер мог работать на охлаждение и на обогрев, его конструкцию придется изменить, серьезно увеличив цену.

из которой он забирает тепло. В твоем примере делая холодный наружный воздух еще холоднее.

Но не совсем понятно зачем чего-то сильно задорого менять.
Учитывая, просто на минуточку, что температура кипения фреона, и теплота парообразования - величины постоянные.

тут вопрос в том, откуда ТН возьмет тепло, если в доме -20 и снаружи -20?

про геотермальные понятно откуда.
обычный-то откуда?

Ну, если на улице его нет, там сплошной мороз? Говоря иначе, -40 это все же где?

Или ты хочешь сказать, машину, салон которой каким-то образом охлажден до -40, можно с помощью ТН нагреть до забортных -20, таким образом осуществив теплоперенос?

в одном помещении стало бы теплее на 2гр, в другом на 2гр холоднее.
Но в нашем случае объем второго помещения условно бесконечный

перенося тепло в условный дом, ТН охлаждает условную улицу. Вообще весь воздух на планете. Просто соотношение объемов несоизмерио, так что улица охлаждается на 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 градуса , понятно ?

Что значит охлаждает?
Канонический тепловой насос, как мы все знаем, берет избыток тепла из земли, температура которой выше чем воздуха зимой, по крайней мере если закопаться поглубже, и переносит в дом.

В случае автомобиля этот источник тепла находится где?

это не имеет отношения к делу.
Сколько бы там не было, к нему будет что-то прибавляться.
Это что-то отнимается от тела снаружи.
У тела всегда есть что отнять, до самого абсолютного нуля.

В случае обсуждаемой разновидности геотермальной системы отопления, называемой так же в обиходе тепловым насосом, энергия в виде тепла не берется ниоткуда, она берется из земли. Где она как бы есть, за счет разности температур между воздухом и внутри почвы.
Собственно и название из этого происходит - насос это что-то, что качает откуда-то и куда-то что-то. В данном случае качает тепло из земли.

В случае электромобиля энергия берется откуда, где находится источник халявной энергии в виде тепла, которую мы тепловым насосом переносим в салон?

дуть.
ну окей. вопрос технологии насосика и спиральки.

не геотермалкой. Поскольку в противном случае источником энергии в таком случае является что?

В википедии хотя бы.
Принцип работы холодильника, кондиционера и других тепловых насосов в том, что в них есть рабочее тело (газ) и компрессор, который в одной части замкнутого контура создает избыточное давление, а в другой разрежение, из-за чего по закону Шарля там, где давление высокое, растет температура, а разреженная часть охлаждается.
Причем в зависимости от разряжения может очень сильно охладиться, до температуры ниже, чем на улице. Так и работает тепловой насос - создает разряжение и отправляет охлажденный газ во внешнюю среду, где даже несмотря на то, что там холоднее, все равно температура оказывается выше, чем у газа. Газ, соответственно, нагревается и тут компрессор гонит его в дом, где сильно сжимает, из-за чего его температура повышается и становится выше, чем температура внутри, за счет чего и происходит нагрев помещения. Далее отдавший свое тепло газ снова в разреженном виде гонится на улицу и так непрерывно. В итоге тепло перекачивается снаружи, где холоднее, вовнутрь, где теплее.

Для понимания процесса можно потрогать заднюю стенку холодильника, где расположен радиатор - он всегда в рабочем состоянии горячий, так как в нем газ сильно сжат и поэтому тепло из холодильника перекачивается наружу, в комнату.

Еще можно потрогать радиатор внешнего блока кондиционера летом - он горячее, даже когда там +40, поэтому и охлаждается этими +40, и охлажденный гонится на внутренний блок в разреженном состоянии, где и охлаждает комнату, в которой холоднее, чем наружи. То есть тут тепловой насос "перекачивает" тепло из прохладной комнаты в жаркую улицу.

Таким образом, тепловой насос расходует энергию на сжатие и перекачку рабочего тела с улицы в дом и за счет этого нагревает воздух в доме.

коллег от просто проходящих мимо используют ударение не туда.

--
Хорошо информированный пессимист

холодно?!
Чукча умный! На улице -40, а в холодильнике -4, чукча греться будет!

--
Хорошо информированный пессимист

Правильнее иметь в качестве резерва дровяную печь. Абсолютная независимость от любого источника, будь то электричество, газ или даже солярка (впрочем ничего не мешает закупать солярку или газ заранее и хранить у себя на участке как дрова).

--
Хорошо информированный пессимист

ТН отбирает тепло почему то приколачиваешь гвоздями к геотермальному.

ТН вообще совершенно все равно у кого отбирать тепло, замораживая его еще сильнее. Все определяется только теплоемкостью этого "кого" и скоростью теплопередачи в нем.

1. Воздух - скорость теплопередачи высокая, Теплоемкость - низкая. И температура равна окружающему пространству. 1 из 3.

2. Земля - скорость теплопередачи низкая, теплоемкость по серединке, зато температура всегда положительная (но мы ее заморозим!). 1.5 из 3.

3. Самый лучший вариант - вода. Теплопередача - отличная, теплоемкость лучше всех, температура как у земли и чем глубже, тем стабильнее. 3 из 3.

Вот только доступность п.3 не у всех экономически оправдана, а то и вообще невозможна (в идеале жить на берегу Онего или Байкала. А пункт 1 проигрывает остальным, за то самый дешевый - достаточно купить и установить современные кондиционеры.

--
Хорошо информированный пессимист

а вот в Ичкерии уже получше климат, многие ставят воздушники на дом, в краснодарской народной республике массово ставят в новое жилье сплиты как основное

Электролюкс викинг.

насоса, он уже может быть источником тепла, вопрос только в эффективности

Причем тут теперь потери?
Чтобы что-то и куда-то теплопередать, не важно каким образом, надо сначала это откуда-то взять.

В случае более теплой земли понятно откуда. В случае уличного воздуха откуда мы тепло берем, чтобы его потом в салон теплопередовать тепловым насосом?

если теплее, значит есть в нем энергия

примерно +5С. А нам надо минимум +20С.
Тебя ничего не смущает?

--
Хорошо информированный пессимист

Таким образом, тепловой насос расходует энергию на сжатие и перекачку рабочего тела с улицы в дом и за счет этого нагревает воздух в доме.

Что характерно, это ведь не единственный способ преобразования электрической энергии в тепловую, и соответственно нагревания воздуха в доме?

Похоже мы на пороге величайшего изобретения в истории человечества - беззатратного извлечения энергии прямо из воздуха.

А что тут может смущать, ведь тепловая энергия в этом случае по крайней есть.

Обратный цикл Карно
В термодинамике холодильных установок и тепловых насосов рассматривают обратный цикл Карно, состоящий из следующих стадий[9][10]: адиабатического сжатия за счёт совершения работы (на рис. 1 — процесс C→B); изотермического сжатия с передачей теплоты более нагретому тепловому резервуару (на рис. 1 — процесс B→A); адиабатического расширения (на рис. 1 — процесс A→D); изотермического расширения с отводом теплоты от более холодного теплового резервуара (на рис. 1 — процесс D→C).

Количество теплоты, полученное рабочим телом от нагревателя при изотермическом расширении, равно

Аналогично, при изотермическом сжатии рабочее тело отдаёт холодильнику

Отсюда коэффициент полезного действия тепловой машины Карно равен

--
Хорошо информированный пессимист

извлекающего тепло и приносящее его к нам в дом.

--
Хорошо информированный пессимист

вопрос всегда в балансе затрат работы на извлечение

Иначе какой смыл открытия, на пороге которого мы с тобой стоим?

Ну, если его взять больше неоткуда?

Спасибо конечно за еще одну иллюстрацию работы холодильника.

Но Карно проходит мимо, адиабатическое сжатие за счет совершения работы, а значит затрат энергии, нам не подходит. Поскольку мы энергию не тратим, но берем ее из ниоткуда, и это главное.

И к тому же, Карно даже не пытался объяснить что мешало подсунуть AndrewT обычный электрический бойлер, под видом теплового насоса.

изобретателя, не дай Аллах туда детей отдать

я лишь благодарный зритель, и признательный наблюдатель. И еще обязательно будущий популяризатор.

Говоря иначе, мы с тобой почти как Маркс с Энгельсом, только в мире большой физики.

вести переписку заебала, низкий уровень образования плюс апломб и зашоренность. Часто нахуй посылают в реальной жизни ?

Перекачивает фреон.

--
Хорошо информированный пессимист

Мы с Зелимханом Ахматычем фактически на пороге открытия вечного двигателя, причем первого и второго рода одновременно.
Ну т.е. конечно это он открывает, а его в этом деле только что поддерживаю.

Он чего-то вдруг теперь засмущался, но это наверное потому, что как и все великие ученые, он очень скромный.
В любом случае я уверен что у нас все получится.

Я же не знал что тебе не нравится быть Марксом. Давай тогда Марксом буду я, а Энгельсом ты?

Тепловой насос это всего лишь половина от тепловой системы, вторая половина системы это тепловая машина на ТЭС которая вырабатывает электричество для теплового насоса из того же тепла.

Так вот если рассматривать в целом, никаких противоречий не возникнет, количество газа или угля сожженного на электростанции будет больше чем вы получите от перекачки тепловым насосом.

Т.е. топить газом по оптовым ценам электростанции будет очевидно дешевле чем тепловым насосом, но кто жж вам даст по таким ценам ))

Газ превращается в электричество с кпд 70%, если используется тепло.
Электричество превращается в тепло с коэффициентом 3-4 с помощью ТН
Так что если бы газ стоил, как 70% от цены электричества (4₽ электричество и 30₽ газ) тогда твоя формула не работает. И ТН выгоден. Но у нас перекос сильный.

Там ТН экономичней газа выходит. Особенно геотермальный.
Так что чувак фигню сморозил.

В принципе если подвести струю воды к док (бесплатную) поставить колесо чтоб крутилось то тоже отаплитаить от трения вообще бесплатно.

И считать надо в среднем за год, а не только когда на и так улице тепло и насос максимально эффективен, а основной расход когда на улице морозы как сейчас, и эффективность теплового насомосы совсем небольшая.

никто не мешает иметь гибридную отопительную установку. - 15 и ниже - тэн, до - 15 - тн.
как то так.

Объявленные сотни процентов это при +10 и выше на улице
И при понижении температкры кпд и производительность падают стремительным домкратом

Типа если воздух ниже нуля по цельсию, «откуда же там тепло, ведь у меня яйца мерзнут», куда тут про эффективность

Чтоб чудо техники работало вообще, температура за бортом должна быть выше температуры кипения фреона хотя бы градусов на 20
Поэтому уже при -15 насос начинает превращаться в тыкву а при -30 не сможет работать, законы физики не позволят.

Дубовая упертость и апломб формируют отрицания самого принципа

Такое кпд на ТЭЦ от лукового, они плюсую туда паровое отопление микрорайона как полезную работу, чисто электрическое пониже.