О бедном ДифАвтомате замолвите слово... - Срабатывает, зараза! (ДиД)

написал Badger, Москва, 2025-06-03, 02:51 (453 дней назад)
исправил Badger, в 2025-06-03, 03:08

Короче, помогал знакомым поставить проточный водонагреватель, в связи с отключением горячей воды. Поскольку на щитке не стояло УЗО, порекомендовал поставить, как обязательное условие эксплуатации проточника в ванной. Даже помог купить. Места в щитке было мало - поэтому поменяли входной автомат на Дифф-Автомат 30мА. (Легран из Лемана Про). У меня самого, кстати, примерно по такой схеме все стоит.
И тут начались чудеса. Выбивает. Дальше пошел по знакомому алгоритму.
- Все автоматы вниз.
- Взводим УЗО.
- Начинаем включать по очереди.
- При включении практически любого - УЗО (Дифф) выбивает. Свет на короткое время мигает, если включить перед проверкой линии.
- Единственное исключение - автомат плиты. При его включении ничего не выбивает. На плите горят часы. То есть, она под напряжением и работает. Но при попытке включить любую комфорку - выбивает и его.
В доме (поздней советской постройки) 3-х проводка. В щитке визуально все провода линии корректно, с соблюдением цветов проводов, заведены на шины землю, ноль и фазу с автоматов. Явного ошибочного соединения земли с нулём не видно. Да и по моему опыту, дифф бы вырубало без подачи фазы, если бы где было прямое соединение земли и нуля.

Было предположение проблемы с диффом, который хоть и носит "породистый бренд", но учитывая общую ситуацию с санкционкой и уходом с рынка многих производителей, брак и контрафакт исключать нельзя.

Для проверки, исключил входной автомат, благо двухполюсник достойного ампеража есть в щитке. С него провод фазы вывел напрямую на общую гребенку всех автоматов.
Дифф подключил ко входной линии независимо.
Ноль и фазу с дифа вывел напрямую на розетку водонагревателя. 3-й провод (земля) - на общей шине для земли.
Подключил водонагреватель (Thermex Surf 5000) к розетке и проверил - все отлично работает, УЗО не выбивается.

Я в полной непонятке. По идее, единственное предположение - это соединение нуля и земли. То есть, кто-то где-то "занулился", а потом, когда в доме поменяли проводку (только предположение), никто даже не знал, что и где надо переделать. Или при ремонте клали 3 провода, а коробках соединяли синий с желтым "на всякий случай" (тоже предположение, так как коробки под обоями и вскрывать не было ни времени ни желания). Но...
- Почему не вырубает сразу, а только при включении автомата?
- Почему выбивает на любом автомате? То есть на любой линии, будь то свет или розетка, при том, что был день и не работала ни одна лампочка, а в розетке активен был разве что холодильник и комп в спящем режиме.
- Почему при включении автомата электроплиты все работает на малых токах и вырубается при включении комфорки? Тогда как на всех других линиях просто вырубает мгновенно, даже при отсутствии каких либо потребителей.

К сожалению я случайно оказался там, без каких либо своих приборов и инструментов. Что называется, "полчаса" растянулись на пол дня. На местных электриков "из ЖЭКа" надежды мало, ибо по моему опыту не каждый из них знает про существовании УЗО и про то, что ноль - это синий провод. :)))

Попробую как-нибудь заехать с тестером и посмотреть что там с нулем и землей. Но буду предельно признателен за добрые и толковые советы, ибо сам с электрикой много раз возился самостоятельно, УЗО во входной группе ставил неодногкратно. Проблемную линию ловить умею. Но вот с такой ситуацией глобального срабатывания диффа сталкиваюсь впервые.

--
[image]

попробуй соединить ноль и землю на входе диффа

написал Зелимхан Ахматович, Ачхой-Мартан, 2025-06-03, 03:08 (453 дней назад) @ Badger

а потом уже разделить на шины нейтрали на выходе. идея в чем – уравнять потенциалы на входе, иначе если нейтраль входная и земля неизвестного качества, они могут быть ненулевыми и УЗО видит это как утечку, если между нулем и нейтралью на входе есть какой-то потенциал, то это оно

естественно PE не должна разрываться автоматом, а просто быть соединена с нейтралью отводом

второй вариант для проверки, временно вообще откинуть PE на входе и посмотреть на поведение

--
Промокоды ozon https://clck.ru/3SiCEE

Хм... Вот второе не догадался сделать.

написал Badger, Москва, 2025-06-03, 03:23 (453 дней назад) @ Зелимхан Ахматович

> попробуй соединить ноль и землю на входе диффа а потом уже разделить на шины нейтрали на выходе. идея в чем – уравнять потенциалы на входе, иначе если нейтраль входная и земля неизвестного качества, они могут быть ненулевыми и УЗО видит это как утечку, если между нулем и нейтралью на входе есть какой-то потенциал, то это оно

Изначально шина нейтрали, ясное дело, была на выходе Диффа, но мне немного непонятно, что дает соединение земли и нуля на входе? В смысле, понятно, что это уровняет потенциалы, но ноль разрывается двухполярником на щитке. Кроме того, в исправной проводке с исправными электроприборами подключение земли вААще никакой рояли играть не должно. Дифф же ловит только ноль и фазу. А если мое предположение о соединении где-то после щитка нуля с землей верно - то ни УЗО, ни Дифф в такой квартире эксплуатировать нельзя, не получится.

> естественно PE не должна разрываться автоматом, а просто быть соединена с нейтралью отводом

Сейчас именно так - от щитка земля идет на шину без разрыва.

> второй вариант для проверки, временно вообще откинуть PE на входе и посмотреть на поведение

Вот это не догадался сделать. Но все равно, это дало бы только неутешительный диагноз, ибо у себя в квартире землю "занулял", пока была старая двухпроводка, а после того, как в доме поменяли проводку, подключил желтое к желтому и все заработало и продолжает работать (3*тьфу) годами без единого срабатывания УЗО.

--
[image]

Писал уже много раз тут - приходил очень "грамотный" электрик из энергосбыта

написал Edward, 2025-06-03, 09:46 (452 дней назад) @ Badger

менять счетчик (меня не было дома). Уходя сказал, что у нас провода были перепутаны и он поправил... Лучше был бы дальтоником.

Через полгода меня чуть не уебашило при замене лампочки в ванной (нужно было патрон менять). Хорошо у меня правило - индикаторной отверткой протыкать даже выключенную арматуру.

В общем этот урод-электрик на стороне щитка перекинул голубой провод на нейтраль, а белый на фазу.
А то, что ровно это же нужно было проделать на щитке в квартире ему в голову не пришло.
В итоге у меня полгода на нейтрали (общая колодка в квартирном щитке висели все фазы, а автоматы отключали нейтраль), и выключатели света тоже разрубали нейтраль, оставляя фазу на лампах.

З.Ы. Первоначально провода были перепутаны строителями и так заведены на счетчик и в квартиру.

А вы провода "звонили"?

Дык, именно так и бывает... :(

написал Badger, Москва, 2025-06-03, 10:11 (452 дней назад) @ Edward

> В общем этот урод-электрик на стороне щитка перекинул голубой провод на нейтраль, а белый на фазу.
[quote]А то, что ровно это же нужно было проделать на щитке в квартире ему в голову не пришло.
[/quote]

Я только ловил это сразу, у себя. А вот на даче до сих пор помню, что после щитка у меня вся разводка на свет с "голубой фазой". Но переделывать пока смог только частично.

> А вы провода "звонили"?

Увы, нечем было от слова - совсем. Но это в планах, если будет время снова заехать. О такой возможности предупредил.

--
[image]

так и будет, если где-то после диффа ноль соединен с землей, ищи.

написал stanislav@e88a, 2025-06-03, 10:38 (452 дней назад) @ Badger

С этими дифавтоматами бывает херня

написал Huan, 2025-06-03, 11:29 (452 дней назад) @ Badger

У меня внезапно, через 2 года после ввода в эксплуатацию стало отщелкиваться одно УЗО, в ненужной розетке (ничего не подключено). Причем отщелкивается в произвольный момент времени. Включил - нормально. А через 2 (4 или 6 или 30) часов хуяк - отщелкнулось.
Проводка сделана по уму и по правилам. Везде все заземлено, земля собственная, прекрасная. Соеденине нуля с землей где-либо исключено, что подтверждается измерениями тестером.
Попадание влаги тоже исключается.
Я сначала думал - узо сломалось, заменил - та же фигня.
Ток мерял в нуле и фазе - одинаковый. Видимо, "что-то" происходит в произвольный момент времени и это "что-то" вырубало конкретное УЗО.
Искать это "что-то" заманался и махнул рукой. Пришлось оставить розетку без узо, она все равно не рабочая. Хоть тут повезло.

Диагноз правильный, соединены N и PE

написал Dima@Capella, 2025-06-03, 20:48 (452 дней назад) @ Badger

Либо отключать по очереди линии от шины N, либо спрашивать хозяев, кто лазил в электропроводку.

Предположу, что надо смотреть нештатные розетки (установленные после постройки дома). Я бы начал проверку со стиральной машины (ведь она, скорее всего, есть), так как обычно ее заземляют.

Re: О бедном ДифАвтомате замолвите слово... - Срабатывает, зараза!

написал GreenBug, 2025-06-05, 08:57 (450 дней назад) @ Badger

... на щитке не стояло УЗО, порекомендовал поставить... ....поменяли входной автомат на Дифф-Автомат 30мА.
И тут начались чудеса. Выбивает.
- При включении практически любого - УЗО (Дифф) выбивает. Свет на короткое время мигает, если включить перед проверкой линии.

Все верно, УЗО отрабатывает абсолютно корректно. Где-то соединен ноль защитный (земля) и ноль рабочий. Причем необязательно осознанно - м.б. соединен и неудачным саморезом в проводку.

- Единственное исключение - автомат плиты. При его включении ничего не выбивает. На плите горят часы. То есть, она под напряжением и работает. Но при попытке включить любую комфорку - выбивает и его.

Все верно. Значит соединение не на этой линии.

В доме (поздней советской постройки) 3-х проводка. В щитке визуально все провода линии корректно, с соблюдением цветов проводов, заведены на шины землю, ноль и фазу с автоматов. Явного ошибочного соединения земли с нулём не видно. Да и по моему опыту, дифф бы вырубало без подачи фазы, если бы где было прямое соединение земли и нуля.

Нет. Это не совсем так работает.

Было предположение проблемы с диффом, который хоть и носит "породистый бренд", но учитывая общую ситуацию с санкционкой и уходом с рынка многих производителей, брак и контрафакт исключать нельзя.

Не надо искать сложностей, надо начинать с простых вещей.

Для проверки, исключил входной автомат, благо двухполюсник достойного ампеража есть в щитке. С него провод фазы вывел напрямую на общую гребенку всех автоматов.
Дифф подключил ко входной линии независимо.
Ноль и фазу с дифа вывел напрямую на розетку водонагревателя. 3-й провод (земля) - на общей шине для земли.
Подключил водонагреватель (Thermex Surf 5000) к розетке и проверил - все отлично работает, УЗО не выбивается.

Опять же все верно - все работает корректно. Значит ДИФ в норме - искать соединение нулей.

... это соединение нуля и земли.

Именно так.

- Почему не вырубает сразу, а только при включении автомата?

Легко. Вариант навскидку (про классы техники слышал? Приборы класса 1 и 2? Объясняю - второй класс это двойная изоляция, на маркировке двойной квадрат, вилка с только двумя штырями. Первый класс - обязательное заземление для работы, вилка с заземляющим контактом. Это не значит что что-то лучше, а что-то хуже, просто они разные.): у тебя есть прибор первого класса. Это все стиралки/водогреи, почти все компы, многие холодильники. Так вот, у них в блоке питания стоит фильтр - который и дает утечку/соединение на ноль рабочий. Они так устроены. Поэтому ты включаешь автомат - через фильтр идет на ноль, через соединение идет на землю (на ноль защитный) - отрабатывает УЗО/ДИФ по утечке. Все устройства (вся защита) отработали как и должны. Просто у тебя есть соединение нуля и земли.

- Почему выбивает на любом автомате? То есть на любой линии, будь то свет или розетка, при том, что был день и не работала ни одна лампочка, а в розетке активен был разве что холодильник и комп в спящем режиме.

См. выше. Ты включаешь автомат света - через выключатель с подсветкой идет в ноль, а они общие на гребенке, через ноль - в фильтр холодоса/стиралки/компа, оттуда в землю - отработало УЗО/ДИФ по утечке. Все верно, так и будет.

- Почему при включении автомата электроплиты все работает на малых токах и вырубается при включении комфорки? Тогда как на всех других линиях просто вырубает мгновенно, даже при отсутствии каких либо потребителей.

У меня было: Включаешь автомат линии - норм. Включаешь в линию "что угодно, только слабое" - норм. Включаешь болгарку - отрубает. Я хз почему так.

К сожалению я случайно оказался там, без каких либо своих приборов и инструментов.

Из инструментов тебе понадобится только отвертки и индикаторная отвертка.

Попробую как-нибудь заехать с тестером и посмотреть что там с нулем и землей. Но буду предельно признателен за добрые и толковые советы, ибо сам с электрикой много раз возился самостоятельно, УЗО во входной группе ставил неодногкратно. Проблемную линию ловить умею. Но вот с такой ситуацией глобального срабатывания диффа сталкиваюсь впервые.

А теперь самое интересное, план действий. К сожалению надо сразу настроиться на доооолгий процесс.
Вариантов всего два:
1. Откидываешь ВСЕ земли от гребенки. Проверяешь работоспособность линий (света, розеток - это чтобы исключить замену нуля землей и оставить только вариант "случайно соединили";). Подкидываешь по одной и смотришь на какой линии начнет отрабатывать ДИФ. Потом решаешь, что с ней делать, как искать, глушить ее и проводить дубль в коробах...
2. Откидываешь земли от гребенки по одной и смотришь когда перестанет срабатывать ДИФ. Как найдешь проблемную линию - решаешь, что с ней делать, как искать, глушить ее и проводить дубль в коробах...

Да, еще момент

написал GreenBug, 2025-06-05, 09:08 (450 дней назад) @ GreenBug

Если провода не подписаны - то для определения "кто от кого" понадобится организовать прозвонку. Т.е. однозначно нужен длинный провод, в идеале 3х0,75 метров 15 (зависит от твоего помещения). Шнур от компа или вилка с заземляющим контактом. Мультиметр с режимом прозвонки - воспринимать на слух легче и быстрее, чем глазом на дисплей. Горсть рычажных клеммников ВАГ. Кусочки провода, можно с крокодилами. Малярный скотч и ручка-карандаш.
Обесточиваешь. Втыкаешь вилку в розетку (а у тебя уже подписано что и куда к ней присоединил) и у щитка на откинутых проводах сразу находишь и землю и ноль от этой линии, маркируешь. Снимаешь выключатель - цепляешься к линии своим кабелем через ВАГи и у щитка маркируешь. Повторяешь до упора. Так, в процессе, все и найдется.

Коллеги, всем огромное спасибо за отклики. Буду думать.

написал Badger, Москва, 2025-06-07, 00:47 (449 дней назад) @ Badger

В конце концов, это не моя квартира, но конечно хотелось бы все исправить. Было бы время...
А пока УЗО защищает проточник и если люди столько времени жили вообще не зная, что такое УЗО, то я все расскажу, и пусть решают

--
[image]